Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?

Модератор: Модераторы форума

Сообщение Karwar 24 июн 2008, 01:29
Прежде чем разместить в этой теме ссылку на матч, прошу ознакомиться с некоторыми причинами, которые приводят к "неожиданным" результатам.
5.2. Как выиграть у более слабого соперника? (пункт из Правил)

 Некоторые возможные причины "неожиданных" результатов игр
 1. Моментные спецвозможности
Речь идет о спецвозможностях Удар (У), Опека (Оп) и Отбор (От), а также о спецвозможности Симулянт (См).
У, Оп и От увеличивают силу игрока при определенных его действиях, при этом в полосках силы это никак не учитывается. То есть реально игроки с этими спец возможностями играют сильнее, чем это показано в отчете.
О симулянтах (СМ) это вообще отдельный разговор.

 2. Тактика "все в атаку"
Довольно часто, при игре тактикой "все в атаку", команда пропускает голы в свои ворота, даже будучи значительно сильнее соперника.

 3. Суперзащитная тактика творит чудеса
Такое бывает, особенно при грамотной игре стилем катеначчо. Но чаще сильная команда проламывает любую оборону, особенно когда у атакующей команды грамотный тренер.

 4. Изменение тактики по ходу матча
Об одной из типичных ошибок менеджера хорошо сказал carlic:
Играть весь матч Атакующей тактикой, в конце матча врубить Все в атаку и Грубую (или просто Все в атаку, или просто Грубую), не забить, развести руками и сказать «я сделал все что смог».

 5. Грубая игра
Из правил: Грубая игра означает дополнительный бонус к силе всех игроков команды за счет увеличения числа фолов, увеличения вероятности получить наказание в виде карточек или пенальти.
Грубая игра не просто дает небольшую прибавку к силе игроков, которая для сильных команд практически незаметна, а прежде всего вносит качественное влияние в игру в виде повышенных шансов фолов, карточек, травм, штрафных и пенальти для обеих команд. На мой взгляд, грубая игра крайне рискована для обеих команд, поэтому я грубую включаю в тех случаях, когда результат по ходу матча меня крайне не устраивает, или когда нужно "дожать" соперника.

 6. Игра защитными тактиками, когда команда на поле сильнее соперника
Очень не любит генератор, когда более сильная на поле команда уходит в защиту. К сожалению, пока нет возможности менять тактику по ходу матча в зависимости от соотношения сил команд на поле.

 7. Слабый игрок на ключевой позиции
Команда в целом заметно сильнее соперника, но на ключевой позиции находится игрок, заметно слабее других игроков команды. Наиболее наглядно это бывает, когда у команды на воротах стоит слабый вратарь. Далеко не факт, что слабый вратарь сыграет плохо, особенно если соперник сидит в суперзащите. Но даже из супер защиты забивают, поэтому в большинстве случаев слабый вратарь на воротах это голы в ворота команды. Вообще игра вратарей это отдельная тема и там есть много чего неясного для меня.

 8. Очень сильный игрок делает результат матча
Одна из ситуаций, это когда Ваша команда на поле в целом сильнее соперника, но у соперника есть очень сильный игрок, который и делает результат в атаке. Также очень сильный (относительно других игроков) вратарь вполне может отстоять матч "на сухую".

 9. Ослабляющие замены
Особенно критичны ослабляющие замены во втором тайме. Довольно часто за такие замены генератор наказывает команду голами в её ворота, хотя очень редко бывает, что они помогают команде забить.

 10. Голы со стандартов (пенальти, штрафной, угловой)
Стандарты, как говорил Аверс, считаются отдельными игровыми моментами матча и в них учитываются силы только тех игроков, которые участвуют в стандарте с обеих сторон. То есть общее соотношение сил команд это не тот показатель, который влияет на успешность забить гол со стандарта. При расчете стандарта не учитываются тактики команд.

 11. Расстановка игроков на поле
Нужно иметь ввиду, что на результат матча влияет не только соотношение сил на поле и тактики команд, но и много чего еще, в частности расстановка игроков обеих команд. Именно в расстановке игроков, как говорится, часто бывает "собака зарыта". Самих расстановок много, а разных парных комбинаций еще больше. Если к этому еще добавить стиль и тактику игры, то разнообразие вариантов просто огромно. И это дает возможность менеджерам проявить свое мастерство тренера.
По моим наблюдениям, наиболее универсальной расстановкой является 4-4-2. Это значит, что для конкретных условий матча обычно имеется более эффективная расстановка, но именно при игре в расстановке 4-4-2 нормальным стилем без использования бонусных позиций (АМ, LW, RW, DM) меньше всего неожиданных результатов.

 12. Стили игры
Что бы неожиданных результатов было меньше рекомендую играть стилями так, как это написано в Правилах. Прежде всего это касается стилей британский, катеначчо и спартак, у которых есть особые позиции и эти стили более чувствительны к расстановке игроков на поле, чем другие стили. На эту тему можно говорить много и долго. Среди менеджеров нет одного однозначно доминирующего мнения на этот счет.

 13. Проигранные способ и (или) построение защиты
На мой взгляд, проигранные способ и (или) построение защиты это не просто штрафы игрокам защиты или бонусы нападению, но и качественное влияние на игру. В частности наличие/отсутствие последнего защитника оказывает качественное влияние на игру, а не только количественное в виде % бонус/штраф.

 14. Новичкам везет
Бытует мнение, что новичкам "везет" в первых матчах, то есть им как бы генератор помогает. Если продолжить логику, то можно предположить, что должно "не везти" тем, кто уличен в махинациях или просто входит в игру из необычных для себя мест. Вполне возможно что это просто домыслы. Вопрос деликатный, комментариев АиА на этот счет я не видел.

 15. Погода
Погода оказывает влияние на матч, особенно это касается плохой погоды (жара, дождь, снег). О влиянии погоды на форуме написано много, идут дискуссии. Лично я не склонен сваливать все нелогичные результаты на плохую погоду.
Поэтому матчи, в которых была плохая погода, давайте будем выкладывать в этой теме.

Рекомендую также всем ознакомиться с темами:
Ошибки тренера или не полосками едиными... от carlic
Информация по игре от ARMAGEDDON от Armageddon

Если кому то не понятны Правила игры или они ему не нравятся, то пишите в раздел Правила для обсуждения
или в раздел Идеи и предложения, если у Вас есть обоснованные предложения по изменению Правил игры.
Если кто то не знает Правил игры или знает, но игнорирует, то это его проблемы и не нужно никуда писать.
Akar писал(а):Предлагаю продолжить тему, т.к. генератор будет обновляться в этом сезоне и году, и соответственно более внимательно тема будет изучаться. Присылайте свои странные матчи. Спасибо!
Akar писал(а):В каждом сообщении должна сохраняться ссылка на обсуждаемый матч - здесь обсуждаются только конкретные матчи, перевод дискуссии в пространные рассуждения без привязки (с потерей привязки) к странному матчу должен караться в этой теме карточками за оффтопик
18 человек отметили этот пост как понравившийся.
Ёжик: На мне где сядешь, там и слезешь, еще и попа потом будет болеть :)
Аватара пользователя
Karwar
Модератор форума
 
Сообщений: 6301
Благодарностей: 2733
Зарегистрирован: 01 май 2010, 20:18
Откуда: Харьков, Украина
Рейтинг: 522
 
 


Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение evil_eye 24 дек 2008, 16:26
evil_eye, про понимание матчей. Здесь трудно несогласиться, больше всего удивляет куча ударов, когда суперзащита. Однако, это другая тема, и я очень удивлен, что никто до сих пор таковой не создал. А смешивать всё в одну кучу, как здесь многие делают - нет никакого смысла.
А я и пытаюсь ТУТ ОБ ЭТОМ поговорить. Проблема-то налицо. Получается, всегда были матчи, в которых результат случался вопреки статистике - это (опять повторюсь) обычное дело, важно, чтобы таких матчей не было бы слишком уж много, и я считаю, что в целом количество ТАКИХ матчей соответствовало естественному.
НО сейчас у нас в Лиге появились матчи другого типа - когда результат-то игры в целом соответствует статистике, но вот сама статистика выглядит весьма странно и нелогично исходя из составов игравших команд, их тактики и т.д.
Т.е. в самих матчах, при генерации происходит какая-то белиберда, которую нельзя списывать на старый добрый рандом.
Мы говорили о факте превосходства 150-ти баллов конкретно. А как этого добились, в данном расмотрении мы не принимали во внимание, это не столь было важно, потому что ВСЕ ВЫ просто КРИЧАЛИ, что если у меня +150 баллов, то я обязательно должен был победить.

Отличить разницу работы менеджера и/или силы игроков? А для чего это отличать? Опять же, к примеру, менеджер молодец, а игроки фиговые, вот и результат, есть же и скрытые параметры.

Ну и конечно, про сильные и слабые команды. Я тут уже сколько ответов твержу, что 150 баллов - понятие, которое нельзя безотносительно рассматривать. Но большинство по-прежнему это не принимает во внимание. Уверен, что для сильных сборных и преимущество порядка 1000 баллов может не гарантировать однозначного результата.
Ты, я надеюсь, не считаешь, что все тут сидящие в школе не учились и не понимают, что такое проценты?
Речь о том, что рандом подравнивает сильных и слабых, но он не смотрит на то, за счёт чего сильный сильнее а слабый слабее. Вот о чём тебе говорят. Это всё разговоры, конечно, о том, насколько велика вероятность этих самых случайностей, по сути, торговля за проценты. И я могу лишь вставить пять копеек по поводу того, что вилка этого рандома как-то подозрительно смотрит только в сторону помощи слабому (как я уже говорил, если бы рандом был чистый, то на N-ое количество матчей в которых твоя команда проиграла несколько более слабому противнику (например, пресловутые 150 баллов преимущества при силе порядка 700), должно было бы приходиться столько же матчей, где твоя команда при тех-же параметрах (150 баллов преимущества при силе порядка 700) выигрывала бы неожиданно крупно, и это было бы естественно, но этого не происходит).

ЗЫ:
В реале не так уж много таких случайных матчей на самом деле. Нам просто часто не известны формы игроков, их усталость и многое другое, что во ВСОЛе не отражено. Скажем, мы можем признать ту победу Греков временным багом стиля катеначчо, который не успели вовремя исправить, а можем сказать, что их форма, взаимопонимание и сыгранность были на высочайшем уровне, противники часто играли неудано и вообще многие лидеры сильных команд были уставшими. Ведь Греки действительно здорово играли, нельзя сказать, что противники их так прямо переигрывали, только никак не могли по воротам попасть - этого не было. К тому же у них тактика была здорово заточена под превосходящих в классе противников, которые заведомо будут играть первым номером и недооценивать противника (кстати), что вполне объясняет их неуверенную игру против России, как равного противника.
evil_eye
 
 
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение WhaleXi 24 дек 2008, 17:13
Что измениться если гена будет смотреть за счет чего сильный сильнее, а слабый слабее? Сильный все равно будет сильнее, а слабый слабее.

Вилка в сторону помощи слабому по начислению баллов? Это другая тема. Или много ударов при защитной тактике? ;) Об этом тоже говорили, и Надо говорить, но в другой теме.

А происходит или не происходит, это вопрос статистики, который, как я повторяюсь, кто-нибудь рассмотрел? Я думаю, что происходит.
Последний раз редактировалось WhaleXi 24 дек 2008, 17:16, всего редактировалось 1 раз.
WhaleXi
 
 
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение defiaNt 24 дек 2008, 17:16
Юфан писал(а):defiaNt Ничего я не исказил. Он прав. Руководство обеспечило его комам вечное чемпионство. Чем? объяснить? Реформой спецух + багом "Британки". :)

хм.. я понял его сообщение так: что "если вдруг Руководство прислушается к нам, критикующим, и вообще уберёт рендом", то он скажет "руководству спасибо за то, что гарантировало 2-м его комам вечное чемпионство".. а вот как раз щас ему не гарантированно вечное чемпионство..
defiaNt
 
 
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение WhaleXi 24 дек 2008, 17:23
defiaNt писал(а):
Юфан писал(а):defiaNt Ничего я не исказил. Он прав. Руководство обеспечило его комам вечное чемпионство. Чем? объяснить? Реформой спецух + багом "Британки". :)

хм.. я понял его сообщение так: что "если вдруг Руководство прислушается к нам, критикующим, и вообще уберёт рендом", то он скажет "руководству спасибо за то, что гарантировало 2-м его комам вечное чемпионство".. а вот как раз щас ему не гарантированно вечное чемпионство..

Все правильно, так и имелось ввиду. Он и написал, калькуляторов хватает...
WhaleXi
 
 
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение MAFIA87 24 дек 2008, 18:11
http://virtualsoccer.info/viewmatch.p ... _id=149152 посмотрите на этот матч, ни чё пережил и играю дальше. Бывает что ГеНа тупит по страшному, бесполезно что-либо делать. Надо смириться, ВСЁ будет вэри гуд :)
MAFIA87
 
 
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение evil_eye 24 дек 2008, 18:18
Возможно, не хватило перехода во все-в-атаку-грубо. А так.. Не повезло, вратарь противника рульнул.
evil_eye
 
 
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение Axel 24 дек 2008, 18:21
Без таких матчей было бы просто не интересно. Хотя, не спорю, обидно. :beer:
Axel
Президент ФФ Ирана
 
Сообщений: 1339
Зарегистрирован: 09 фев 2008, 19:07
Откуда: Пунта-Кана, Доминиканская Республика
Рейтинг: 524
 
Шленск (Вроцлав, Польша)
Малаван (Анзали, Иран)
Бендже (Порт-Жантиль, Габон)
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение Dus 24 дек 2008, 19:08
dos писал(а):
Sertse писал(а): По Андрею я понимаю... Он по своей должности обязан поддерживать руководство и их шаги во всех начинаниях и продолжаниях (по-крайней мере не видел ещё ни одной темы где бы Андрей критиковал рук-во)
Мне в аську ругался и я неделю его уламывал во ВСОЛ вернуться как-то раз :grin: . Так что не все так просто. Но здравый смысл восторжествовал и был подтвержден фактами, т.к. всеми уважаемые нытики с тех пор реально не выиграли ни одного крупного турнира, а тот же Дюс в том же сезоне умудрился ЧМ с отстойной командой (по сравнению с фаворитами конечно - ничего против Австрии не имею) выиграть, контикубок и суперконтикубок так же отстоями (опять же по сравнению с другими монстрами).
Sertse писал(а):что будете говорить, если вдруг Руководство прислушается к нам, критикующим, и вообще уберёт рендом. То есть, ничьи будут случаться исключительно при абсолютном равенстве, перевес сил в один балл - это будет гарантией победы...
я, например, скажу руководству спасибо за то, что гарантировало 2-м моим комам вечное чемпионство и пойду искать покупателей на аккаунт :mrgreen: (поскольку калькуляторов мне на работе хватает).

4-й сезон одна и та же песня. Не надоело? Не умеете играть по текущим правилам - радуйтесь, вы еще в процессе познания. Научитесь - поймете как смешны были ваши же аргументы и начнете требовать усложнения игровой концепции (очередных серпов), спасаясь от навалившейся скуки.
Было дело ;) А пост, вообще, красивый:)
agsh писал(а):
Dus писал(а):Как раз симуляция каждого матча и происходит ;)
Похоже не дезу. При симуляции не было б такой несуразицы в отчётах. Да и цифири в правилах поменьше было б.
Dus писал(а):И я уже несколько раз на форуме писал, как это примерно происходит.
Можно ссылочку? Или еще разок для невнимательных.
Чтобы в очередной раз проигнорировали и потом опять просили? Нет уж, спасибо.
И как раз очень многие цифры убрали из правил, по сравнению с редакцией 2003 года:)
Ну и поводу процента "нелогичных" матчей. Меня тут defiaNt своими постами натолкнул на гениальную мысль!:)
Берём профиль господина vaddoc2001-а - http://virtualsoccer.info/v3_profile.php?num=9510 - и внимательно смотрим:) Кто что скажет (касательно, конечно, данной темы)?
Изображение
Dus
Главный модератор форума
 
Сообщений: 9538
Благодарностей: 111
Зарегистрирован: 07 окт 2002, 23:00
Откуда: Москва, Россия
Рейтинг: 668
 
Лизингер (Вена, Австрия)
Йокогама (Йокогама, Япония)
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение arlekino 24 дек 2008, 19:26
Как понял смотрим на в+ и п-,и в= и п=.с одной стороны удача и гена на стороне менеджера,всёж в-ек больше.но рейтинг не показателен.сила человека сьедается машиной.вполне возможно в-ек могло быть и больше.ну а коллизии вообще не показатель.
П.с. И даже более,работа генератора и мне не подуше,и по моему и рейтингу ваддока видно,что больший набор был в 7,8,9 сезонах в+и в= было заметно больше.хотя,:-)и это ничего не значит л4 тогда 6% давали,:-)в общем профиль не показатель.
arlekino
 
 
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение Indie 24 дек 2008, 19:47
Обидно, что грамотные замечания Дмитрия aka Evil_eye в основном подкрепляются со стороны остальных противников откровенным нытьём. И всё уходит в жалобы на несправедливость гены по отношению к их собственным командам.

Будучи изначально противником рэндома, с этими менеджерами не согласен. Пусть и не считаю, что статистика, карточки и некотрые матчи - логичны. Но в целом меня игра устраивает. Бывает, конечно, обидно. Но мне это не мешает занимать в таблице места намного выше, чем рейтинг команды.
Да и рейтинг менеджера набирается отлично. Если не набирается - это чисто мои ошибки.
И большинство поражений - это ошибки менеджера. Неправильная тактика, неправильное развитие или просто соотношение форм.

Сам регулярно пишу обзоры и не могу не согласиться с господином Дюсом - Андреем Першутиным, точнее, по поводу статистического распределения.
Indie
 
 
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение arlekino 24 дек 2008, 19:48
Конечно рендом нужен большой,иначе борьбы и интереса не было бы играть.но и надо признать,что помогает от больше слабым командам.ну выставил слабее состав,проперло-выиграл,нет-закономерно(с позиции силы)проиграл.т.е.растройств минимум.Сильнее состав у тебя,то выиграл-логично,проиграл-обиды.Как итог,у меня любые матчи были.не это надо менять во всоле,есть множество других мелких ляпов,но и они исправляются.
arlekino
 
 
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение WhaleXi 24 дек 2008, 19:53
Dus писал(а):Ну и поводу процента "нелогичных" матчей. Меня тут defiaNt своими постами натолкнул на гениальную мысль!:)
Берём профиль господина vaddoc2001-а - http://virtualsoccer.info/v3_profile.php?num=9510 - и внимательно смотрим:) Кто что скажет (касательно, конечно, данной темы)?

Что тут говорить, наблюдаем абсолютное и вполне логичное доминирование В- над В+, равно как и П+ над П-.
Последний раз редактировалось WhaleXi 24 дек 2008, 19:57, всего редактировалось 1 раз.
WhaleXi
 
 
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение yuran 24 дек 2008, 19:54
Я конечно многим уступаю в опыте.И не хотел спорить с кем либо.Но раз коснулся вопрос моей команды,в сравнение с Саунтгемптоном,то выскажусь...Я не считаю ни одной своей победы,благодаря Гене...Все было просчитано,и победы по делу!!! А если сравнивать,то вот например последний матч Саунтгемптона
http://virtualsoccer.info/viewmatch.p ... _id=179225
Опять же,не хочу поучать более опытного менеджера Саунтгемптона,и обидеть своими мыслями,но раз с моей командой сравниваем,то выскажусь :grin:
Мне кажется в этом матче не гоже было выходить с защитной тактикой против автососа.(пусть даже менять в процессе до атакующей) И как итог минимальная победа в один гол,и минус балл.
http://virtualsoccer.info/viewmatch.p ... _id=291459 пред последний матч
Здесь вобще гена даже помог Саунтгемптону(на мой взгляд) взять три очка!
http://virtualsoccer.info/viewmatch.p ... _id=173794 пред-предпоследний матч
Опять,же с преймуществом по силе в 360 баллов,выходить нормой против автососа...И перейти максимум до атакующей...
следующий http://virtualsoccer.info/viewmatch.p ... _id=168371
Тут грубая соперника,плюс полный стадион выравнял силы команд...Но практически соглашусь не повезло...Но надо должное отдать и Ньюкаслу!!
http://virtualsoccer.info/viewmatch.p ... _id=162943
Опять же ни каких действий от Саунтгептона,Нормой весь матч играть,при преймуществе в 308 балла...И даже не поменять когда проигрывать стал.Наверное думал 308 баллов обеспечат победу,и в ход матча вмешиваться не надо....
Короче так можно продолжать и продолжать.Смысл один,Саунтгемптон не играет "Все в атаку" в матчах редко когда вмешивается,при том что самая сильная команда в диве...Был бы поуверенней в матчах,уверен побеждал бы с более крупным счетом. И недовольства было бы меньше,и результат лучше.
Посмотрите "Порт Вэйл" http://virtualsoccer.info/viewmatch.p ... _id=179228
Вот наверное матч который можно назвать везением.... Хотя считал все долго,и вышел с этим преймуществом... В других своих матчах имел более преймущество с соперниками,но и действовал с более сильным напорм,чем Саунтгемптон!В этом и вижу разницу "Порт Вэйла" и "Саунтгемптона" А не в том,что гена более благосклонен к моей команде.
Хотя конечно есть где и не повезло Саунтгемптону,но ни как не весь чемпионат.
Без обид Вадим,это мое мнение,хотя признаю тебя на много более опытным менеджером :beer:
Последний раз редактировалось Anonymous 24 дек 2008, 22:34, всего редактировалось 1 раз.
yuran
Профи
 
Сообщений: 983
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 11:06
Откуда: Сургут, Россия
Рейтинг: 470
 
Хэппи Вэлли (Гонконг, Гонконг)
Хувентуд (Асунсьон, Парагвай)
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение Dus 24 дек 2008, 20:02
WhaleXi писал(а):
Dus писал(а):Ну и поводу процента "нелогичных" матчей. Меня тут defiaNt своими постами натолкнул на гениальную мысль!:)
Берём профиль господина vaddoc2001-а - http://virtualsoccer.info/v3_profile.php?num=9510 - и внимательно смотрим:) Кто что скажет (касательно, конечно, данной темы)?

Что тут говорить, наблюдаем абсолютное и вполне логичное доминирование В- над В+, равно как и П+ над П-.
Угу:) А кто тут больше всех кричит о несправедливой гене? ;)
arlekino, ход мыслей верный, но я не про объективность РМ говорил, а о статистике:) Факты - вещь упрямая ;)
yuran, очень грамотно и многое по делу:) Шурик уже пытался на это указать, но его слушать не стали:)
Изображение
Dus
Главный модератор форума
 
Сообщений: 9538
Благодарностей: 111
Зарегистрирован: 07 окт 2002, 23:00
Откуда: Москва, Россия
Рейтинг: 668
 
Лизингер (Вена, Австрия)
Йокогама (Йокогама, Япония)
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение elvis 24 дек 2008, 20:27
Ну про РМ вы загнули. Если у человека (не говорю о конкретных людях, а в общем) команда одна из сильнейших в дивизионе, то он в большинстве случаев будет иметь более сильный стартовый состав. И естественно, что у него будет гораздо меньше В+ и Н+, чем П- и Н- (которые будут в гостевых матчах). Не будет же он рисковать результатом и специально выставлять в домашних матчах более слабый состав (учитывать надо и то, что опт2 при этом страдает) чем у соперника, надеясь, что генератор при итоговом небольшом перевесе (который даст дом. бонус) отдаст ему победу.
Помни: неважно, выиграешь ты или проиграешь; важно лишь, выиграю или проиграю Я.
КТ Кубок Ла Марсы XXXIX
Изображение
Аватара пользователя
elvis
Эксперт
 
Сообщений: 4877
Благодарностей: 101
Зарегистрирован: 22 мар 2007, 14:32
Откуда: Москва, Россия
Рейтинг: 538
 
Авенир Спортив де Ла Марса (Ла Марса, Тунис)
Депортиво (Барбер, Кюрасао)
Прайм (Бангкапи, Таиланд)
 

Пред.След.

Вернуться в О Лиге