Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?

Модератор: Модераторы форума

Сообщение Karwar 24 июн 2008, 01:29
Прежде чем разместить в этой теме ссылку на матч, прошу ознакомиться с некоторыми причинами, которые приводят к "неожиданным" результатам.
5.2. Как выиграть у более слабого соперника? (пункт из Правил)

 Некоторые возможные причины "неожиданных" результатов игр
 1. Моментные спецвозможности
Речь идет о спецвозможностях Удар (У), Опека (Оп) и Отбор (От), а также о спецвозможности Симулянт (См).
У, Оп и От увеличивают силу игрока при определенных его действиях, при этом в полосках силы это никак не учитывается. То есть реально игроки с этими спец возможностями играют сильнее, чем это показано в отчете.
О симулянтах (СМ) это вообще отдельный разговор.

 2. Тактика "все в атаку"
Довольно часто, при игре тактикой "все в атаку", команда пропускает голы в свои ворота, даже будучи значительно сильнее соперника.

 3. Суперзащитная тактика творит чудеса
Такое бывает, особенно при грамотной игре стилем катеначчо. Но чаще сильная команда проламывает любую оборону, особенно когда у атакующей команды грамотный тренер.

 4. Изменение тактики по ходу матча
Об одной из типичных ошибок менеджера хорошо сказал carlic:
Играть весь матч Атакующей тактикой, в конце матча врубить Все в атаку и Грубую (или просто Все в атаку, или просто Грубую), не забить, развести руками и сказать «я сделал все что смог».

 5. Грубая игра
Из правил: Грубая игра означает дополнительный бонус к силе всех игроков команды за счет увеличения числа фолов, увеличения вероятности получить наказание в виде карточек или пенальти.
Грубая игра не просто дает небольшую прибавку к силе игроков, которая для сильных команд практически незаметна, а прежде всего вносит качественное влияние в игру в виде повышенных шансов фолов, карточек, травм, штрафных и пенальти для обеих команд. На мой взгляд, грубая игра крайне рискована для обеих команд, поэтому я грубую включаю в тех случаях, когда результат по ходу матча меня крайне не устраивает, или когда нужно "дожать" соперника.

 6. Игра защитными тактиками, когда команда на поле сильнее соперника
Очень не любит генератор, когда более сильная на поле команда уходит в защиту. К сожалению, пока нет возможности менять тактику по ходу матча в зависимости от соотношения сил команд на поле.

 7. Слабый игрок на ключевой позиции
Команда в целом заметно сильнее соперника, но на ключевой позиции находится игрок, заметно слабее других игроков команды. Наиболее наглядно это бывает, когда у команды на воротах стоит слабый вратарь. Далеко не факт, что слабый вратарь сыграет плохо, особенно если соперник сидит в суперзащите. Но даже из супер защиты забивают, поэтому в большинстве случаев слабый вратарь на воротах это голы в ворота команды. Вообще игра вратарей это отдельная тема и там есть много чего неясного для меня.

 8. Очень сильный игрок делает результат матча
Одна из ситуаций, это когда Ваша команда на поле в целом сильнее соперника, но у соперника есть очень сильный игрок, который и делает результат в атаке. Также очень сильный (относительно других игроков) вратарь вполне может отстоять матч "на сухую".

 9. Ослабляющие замены
Особенно критичны ослабляющие замены во втором тайме. Довольно часто за такие замены генератор наказывает команду голами в её ворота, хотя очень редко бывает, что они помогают команде забить.

 10. Голы со стандартов (пенальти, штрафной, угловой)
Стандарты, как говорил Аверс, считаются отдельными игровыми моментами матча и в них учитываются силы только тех игроков, которые участвуют в стандарте с обеих сторон. То есть общее соотношение сил команд это не тот показатель, который влияет на успешность забить гол со стандарта. При расчете стандарта не учитываются тактики команд.

 11. Расстановка игроков на поле
Нужно иметь ввиду, что на результат матча влияет не только соотношение сил на поле и тактики команд, но и много чего еще, в частности расстановка игроков обеих команд. Именно в расстановке игроков, как говорится, часто бывает "собака зарыта". Самих расстановок много, а разных парных комбинаций еще больше. Если к этому еще добавить стиль и тактику игры, то разнообразие вариантов просто огромно. И это дает возможность менеджерам проявить свое мастерство тренера.
По моим наблюдениям, наиболее универсальной расстановкой является 4-4-2. Это значит, что для конкретных условий матча обычно имеется более эффективная расстановка, но именно при игре в расстановке 4-4-2 нормальным стилем без использования бонусных позиций (АМ, LW, RW, DM) меньше всего неожиданных результатов.

 12. Стили игры
Что бы неожиданных результатов было меньше рекомендую играть стилями так, как это написано в Правилах. Прежде всего это касается стилей британский, катеначчо и спартак, у которых есть особые позиции и эти стили более чувствительны к расстановке игроков на поле, чем другие стили. На эту тему можно говорить много и долго. Среди менеджеров нет одного однозначно доминирующего мнения на этот счет.

 13. Проигранные способ и (или) построение защиты
На мой взгляд, проигранные способ и (или) построение защиты это не просто штрафы игрокам защиты или бонусы нападению, но и качественное влияние на игру. В частности наличие/отсутствие последнего защитника оказывает качественное влияние на игру, а не только количественное в виде % бонус/штраф.

 14. Новичкам везет
Бытует мнение, что новичкам "везет" в первых матчах, то есть им как бы генератор помогает. Если продолжить логику, то можно предположить, что должно "не везти" тем, кто уличен в махинациях или просто входит в игру из необычных для себя мест. Вполне возможно что это просто домыслы. Вопрос деликатный, комментариев АиА на этот счет я не видел.

 15. Погода
Погода оказывает влияние на матч, особенно это касается плохой погоды (жара, дождь, снег). О влиянии погоды на форуме написано много, идут дискуссии. Лично я не склонен сваливать все нелогичные результаты на плохую погоду.
Поэтому матчи, в которых была плохая погода, давайте будем выкладывать в этой теме.

Рекомендую также всем ознакомиться с темами:
Ошибки тренера или не полосками едиными... от carlic
Информация по игре от ARMAGEDDON от Armageddon

Если кому то не понятны Правила игры или они ему не нравятся, то пишите в раздел Правила для обсуждения
или в раздел Идеи и предложения, если у Вас есть обоснованные предложения по изменению Правил игры.
Если кто то не знает Правил игры или знает, но игнорирует, то это его проблемы и не нужно никуда писать.
Akar писал(а):Предлагаю продолжить тему, т.к. генератор будет обновляться в этом сезоне и году, и соответственно более внимательно тема будет изучаться. Присылайте свои странные матчи. Спасибо!
Akar писал(а):В каждом сообщении должна сохраняться ссылка на обсуждаемый матч - здесь обсуждаются только конкретные матчи, перевод дискуссии в пространные рассуждения без привязки (с потерей привязки) к странному матчу должен караться в этой теме карточками за оффтопик
18 человек отметили этот пост как понравившийся.
Ёжик: На мне где сядешь, там и слезешь, еще и попа потом будет болеть :)
Аватара пользователя
Karwar
Модератор форума
 
Сообщений: 6300
Благодарностей: 2733
Зарегистрирован: 01 май 2010, 20:18
Откуда: Харьков, Украина
Рейтинг: 521
 
 


Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение Peter10 28 апр 2011, 12:53
Свят писал(а):Согласен. В покере, когда профи проигывает нубу, обычно говорят:"Я сделал всё, но мои 90% проиграли, удача отвернулась от меня." Эту игру надо воспринимать также.
Именно так я и воспринимаю.. :beer: Жаль что тут есть такие нубы которые после своей победы говорят что это не вседствии удачи, а потомучто они заранее все просчитали, правда это это они говорят только после того как партия закончилась :grin: В реале можно за такое и в табло получить, но тут они себя чувствуют в безопасности, вот и распушаются почем зря :D
Peter10
 
 
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение evil_eye 28 апр 2011, 13:10
Yaroshik писал(а):вот так результат http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.php?day=5458&match_id=43846
Я не "защитник Гены", но с такими вингерами британью играть - это надо было догадаться. :roll:
evil_eye
 
 
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение A/|EWEHbKA 28 апр 2011, 13:44
evil_eye писал(а):
Yaroshik писал(а):вот так результат http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.php?day=5458&match_id=43846
Я не "защитник Гены", но с такими вингерами британью играть - это надо было догадаться. :roll:
Бонусные позиции во ВСОЛе не более, чем просто привязка к увеличению силы... Важно другое: как та или иная позиция влияет на генерацию матча...
Я в одной команде очень частенько играю RF-LF спартой и мне очень нравится, как команда добивается результата...
A/|EWEHbKA
Эксперт
 
Сообщений: 20259
Благодарностей: 261
Зарегистрирован: 17 ноя 2008, 11:41
Рейтинг: 448
 
(без команды)
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение jonnyck 28 апр 2011, 15:37
Maximus#13 писал(а):Интерпретация твоя интересна, но у тебя какие-то особые отношения с логическим законом исключённого третьего, известным как "третьего не дано". Смотри, у нас есть результат матча. Мы можем предположить, что результат – следствие действий игроков, или же следствие действий генератора. Понятно, что в процессе участвуют игроки и генератор. Но если мы говорим о заслугах, то мы можем принять только два взаимоисключающих варианта.
1) Результат это следствие противостояния игроков (происходящего в соответствии с установками игроков и алгоритмом генерации), и тогда это заслуга игроков.
2) Результат это следствие действий генератора, который не обращает внимания на установки игроков, и тогда это заслуга генератора (рэндом, рулетка).
Третьего не дано.
Честно говоря первый раз слышу о таком законе :-) (Ну неприходилось сталкиваться)
И непонимаю почему он тут должен быть применен? Почему результат это заслуга игрока или генератора, а не их взаимное творение?
Вроде довольно подробно расписал свое представление
1 этап творит игрок - пытаясь выставить макс сильный состав (ну или угодать слив колизию ит.д.) переходя к рулетке он делает ставки. Состав сильней 20 ставок из 37 возможных 5-ть осталось на поражение и 12 на ничью (ну естестно все очень грубо и относительно)
2 этап генерация - творит гена ну или тренер (кому что ближе). переходя к рулетке колесо раскручено шарик брошен :-)
Примени свой закон к рулетке.
1) результат выиграша - это заслуга игрока сделавшего много ставок.
2) результат выиграша - это заслуга шарика упавшего в нужную ячейку.
Или может это два взаимодополняюших фактора? То самое третье, что ты пытаешься исклячить.
Maximus#13 писал(а):И ещё раз. Каким образом сторонники теории "всепобеждающей полоски" могут объяснить те матчи, в которых побеждает команда с меньшей полоской? Только таким: рэндом, рулетка.
Ну да. А, что если эти матчи действительно нелогичны и результат случайности? Помоему создатели где то писали, что такие матчи имеют право на жизнь. Согласись тогда будут забавны попытки найти логичные действия в случайности.
Если же в генерации есть логика, что мешает создателям или кому еще подробно расписать эту логику? Ведь столько вопросов по этому поводу и сомнений. Так почему эта логика держиться в секрете? Думаю потому как она отсутствует либо она не постоянна и не последовательна как доводы тех кто пытаються толковать нелогичные матчи очень уж противоречивы и непостоянны эти толкования. Пошел все в атаку плохо, непошел еще хуже - так реально можно любой матч разьяснить.
А теперь вернемся к секрету. И представим, что будет если создали скажим заявят - ребят все эти матчи результат случайностей. Думаю многие разочаруються очень сильно. А кому надо разрушать этот розовый мир. Пусть каждый верит в то, во что ему хочеться.
Maximus#13 писал(а):Но тогда (как разобрано выше) все результаты это рэндом, рулетка, и ни о каких заслугах говорить не приходится, поскольку третьего не дано.
Ну это твое довольно странное мнение. Попробуй применить не свои исключайший закон а народную мудрость "золотая середина" . То самое третье, что твой закон исключает.
jonnyck
 
 
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение AspeR 28 апр 2011, 16:15
Peter10 писал(а):
Свят писал(а):Согласен. В покере, когда профи проигывает нубу, обычно говорят:"Я сделал всё, но мои 90% проиграли, удача отвернулась от меня." Эту игру надо воспринимать также.
Именно так я и воспринимаю.. :beer: Жаль что тут есть такие нубы которые после своей победы говорят что это не вседствии удачи, а потомучто они заранее все просчитали, правда это это они говорят только после того как партия закончилась :grin: В реале можно за такое и в табло получить, но тут они себя чувствуют в безопасности, вот и распушаются почем зря :D
Как же твои утверждения плоски.

Скажи конкретно. ВСОЛ - это отсутствие всякой логики? Чистейший рэндом?

Для меня слова Александра самые истинные которые я когда либо слышал:

krok9 писал(а):В первую очередь стремлюсь поднять интерес ко ВСОЛу. И это не совсем обязательно игровой. Мы вроде как говорили с тобой на эту тему. ВСОЛ, игра самодостаточная, и живет, как думаю уже далеко от изначальных замыслов ее создателя.
ВСОЛ - самодостаточен. Администрация ужде не может полностью контролировать игровой процесс - они изначально создали условия того или иного, но эта самодостаточность генератора имеет место быть. Это к сожалению не искоренить. Генерацию проводит не человек, а машина. Вот и вся нелогичность ВСОЛа. Которая возможно не так и нелогична...

Но выслушаю твои предложения как сделать ВСОЛ логичным? Дерзай.
AspeR
 
 
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение Garlik 28 апр 2011, 20:13
Как Вам этот матч? http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.p ... h_id=44539
Это вообще нормально, когда слабая команда играет в ничью в гостях, играя на отдыхе "плохой в защите" британью?
А у хозяев 2 травмы и это при том, что никто грубо не играл и, по идее, в этом матче вообще борьбы не должно было бы быть.
Aperto Vivere Voto - Жить, открыто высказывая свое мнение (лат.)
Garlik
Мастер
 
Сообщений: 1580
Благодарностей: 117
Зарегистрирован: 28 июн 2010, 15:50
Откуда: Харьков, Украина
Рейтинг: 521
 
Е.М.И. (Ла Пас, Боливия)
Рапламаа (Мярьямаа, Эстония)
Хемара Кейла (Пномпень, Камбоджа)
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение Yaroshik 28 апр 2011, 21:11
это еще цветочки. хотя в своих минусных баллах хозяева виноваты сами.
Аватара пользователя
Yaroshik
Мастер
 
Сообщений: 1510
Зарегистрирован: 18 янв 2010, 11:36
Откуда: Самара, Россия
Рейтинг: 433
 
Ибрань (Ибрань, Венгрия)
Абу Джа (Эн-Наджаф, Ирак)
Амадор (Санта-Катарина, Сан Томе и Принсипи)
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение jonnyck 28 апр 2011, 21:12
Garlik писал(а):Как Вам этот матч? http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.p ... h_id=44539
Это вообще нормально, когда слабая команда играет в ничью в гостях, играя на отдыхе "плохой в защите" британью?
А у хозяев 2 травмы и это при том, что никто грубо не играл и, по идее, в этом матче вообще борьбы не должно было бы быть.
Уже третий одинаковый матч за сегодня. Люди не ленитесь прочитайте посты выше!!!
Суперзащитная британь ит.д ит.п. Рулит!!! Да и преимущество по силе у него не такое уже и большое и атаковал он убогой нормой. Да и посматри на кол-во ударов в створ ворот - еще немного и вы бы их дожали :cool:
А ты замечал связь между грубой игрой и травмами? Я замечал - но пожалуй только обратную :? .
jonnyck
 
 
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение himera 28 апр 2011, 21:45
Тож поплакаться хочу...
А как вам такой матч?
http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.p ... h_id=40690
Силе +430, отдых, суперзащитная норма...и они еще отыграться смогли(
Обидно..
Изображение
Аватара пользователя
himera
Модератор чата
 
Сообщений: 2623
Благодарностей: 95
Зарегистрирован: 20 сен 2010, 22:29
Откуда: Москва, Россия
Рейтинг: 498
 
Катвейк (Катвейк, Нидерланды)
Сумба (Дубрека, Гвинея)
НСТК (Синьчжу, Тайвань)
Этуаль де Матури (Матури, Гвиана)
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение Yaroshik 28 апр 2011, 21:51
himera писал(а):Тож поплакаться хочу...
А как вам такой матч?
http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.p ... h_id=40690
Силе +430, отдых, суперзащитная норма...и они еще отыграться смогли(
Обидно..
тут не то что +430, тут практически двукратный перевес. самый сильный игрок соперника слабее самого слабого Вашего. как-то чересчур жестко...
Аватара пользователя
Yaroshik
Мастер
 
Сообщений: 1510
Зарегистрирован: 18 янв 2010, 11:36
Откуда: Самара, Россия
Рейтинг: 433
 
Ибрань (Ибрань, Венгрия)
Абу Джа (Эн-Наджаф, Ирак)
Амадор (Санта-Катарина, Сан Томе и Принсипи)
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение Garlik 28 апр 2011, 21:57
jonnyck писал(а):Да и преимущество по силе у него не такое уже и большое и атаковал он убогой нормой.
Если преимущество в 38% по силе это не такое уже и большое, то какое тогда должно быть преимущество, что бы победить однозначно? Или тут как в рулетке (как писали выше) - всегда есть шанс проиграть?
Я не против рандома, но он должен иметь разумные пределы. Например, если преимущество одной команды выше скажем 30%, то рендом должен быть исключительно в количестве забитых мячей - то ли 3 мяча, толи 7. Но тут, как я вижу на примере многих матчей, все совсем не так :(

А матч himera еще больший абсурд, чем мой матч :shock:
Aperto Vivere Voto - Жить, открыто высказывая свое мнение (лат.)
Garlik
Мастер
 
Сообщений: 1580
Благодарностей: 117
Зарегистрирован: 28 июн 2010, 15:50
Откуда: Харьков, Украина
Рейтинг: 521
 
Е.М.И. (Ла Пас, Боливия)
Рапламаа (Мярьямаа, Эстония)
Хемара Кейла (Пномпень, Камбоджа)
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение jonnyck 28 апр 2011, 22:22
Yaroshik писал(а):тут не то что +430, тут практически двукратный перевес. самый сильный игрок соперника слабее самого слабого Вашего. как-то чересчур жестко...
Не двухкратным первесом гену несбить с логиской цепочки докзано http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.p ... h_id=46129
Тем не менее доказано суперзашита реально (без шуток) Если уж нерулит по порой выстреливает (как иначе обьяснить, что это уже 4-й однотипный матч)
Так, что ошибки надо искать в атаке
1) вы вообще на погоду смотрите? Как можно было играть британью в жару?
2) Сам виноват ослабил своих зашитников стилем и все в атаку на весь матч. О чем только думал?
3) а подергать гену несудьбы было?
4) твой кипер (да и вся команда) нестабильно играли (были невдухе расслабились ну ит.д.)Сам посуди пропустил плюху от игрока который почти в 2-ва раза слабее его.
5) ну поймали они тебя на контратаке
Так, что вроде все довольно логично получаеться!
Ответы на все мной заданные вопросы можно нати в этом матче http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.p ... h_id=18866
Но возможно тактики увидили еще какие либо просчеты с твоей стороны?
jonnyck
 
 
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение fang 28 апр 2011, 22:40
А какая связь британи и жары?

http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.p ... h_id=18866
а в этом матче что не так? Разнице в силе в какую-то сотню, половина из которой во вратаре.
У хозяев три человека в атаке (один из них АМ). А у гостей - 5 (при том два вингера). Если уж дело зашло про то, кто бил, то удары ЛД и РМ можно предположить были "издалека". Так что этот матч вполне входит в нормальные, даже не попадая в "нелогичность".
fang
 
 
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение jonnyck 28 апр 2011, 22:48
Garlik писал(а): какое тогда должно быть преимущество, что бы победить однозначно? Или тут как в рулетке (как писали выше) - всегда есть шанс проиграть?
Шанс проиграть есть всегда - этого вроде никто и никогда неотрицал. преимущество должно быть таким, чтобы после матча не могли сказть, что оно было слишком маленьким или слишком большим. Если сможешь нашупать его обязательно кинь ссылку посматрю на тот идеал.
Garlik писал(а):Я не против рандома, но он должен иметь разумные пределы. Например, если преимущество одной команды выше скажем 30%, то рендом должен быть исключительно в количестве забитых мячей - то ли 3 мяча, толи 7.
об этом было написано уже куча постов. но их авторы были овинены в близорукости, неумении читать матчи, отсутствии тренерских способной и помешательстве на теории полосок.

ps Естественно все посты написанные мной в этой теме всего лишь домыслы, предположения, заблуждения ит.д. Как собственно и часть постов которые трактовали логику подобных матчей. Но все же есть и те посты которые построены на наблюдения а не домыслах, но их следует еще найти и вычеслить.

Добавлено спустя 32 минуты 42 секунды:
fang писал(а):А какая связь британи и жары?
Ну в общем где то читал про погоду и такую связь возможно это было и неправдой как и многое написаное на форуме :( Тем не менее многие именно так обьсняют матчи и ссылаються на это как на ошибку
fang писал(а):http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.p ... h_id=18866
а в этом матче что не так?
В этой матче ответы данные на мои же вопросы.
fang писал(а):Разнице в силе в какую-то сотню, половина из которой во вратаре.
У хозяев три человека в атаке (один из них АМ). А у гостей - 5 (при том два вингера). Если уж дело зашло про то, кто бил, то удары ЛД и РМ можно предположить были "издалека". Так что этот матч вполне входит в нормальные, даже не попадая в "нелогичность".
Ну с такими предположениями как били "издалека" можно любой матч обосновать. Можно даже заявить, что они от своих ворот прям лупили. Да форварды правильно посчитаны. А сколько защитников и полузашитников? А главное какие? Естественно три защитника с общей силой в 151 запросто справлялись с тремя форвардами сила одного из который превосходит их вместе взятую! Можно еще сказать, что мои атаки захлебывались на этапе полузащиты там же дикое сопротивление одного полузащитника и опорника. и с таким построение весь матч все в атаку, а у нас даже шансов на котратаки небыло (которые так часты при суперзащитных тактиках). Можно даже сказать что варатарь соперников творил чудеса.
Но предположить, что мои крайние полузашитники должны были без проблем обыгрывать крайних защитников соперника нельзя. Что более сильные игроки должны были забивать более слабому варатарю тоже нельзя. Зато предположить, что более слабые игроки соперника забивали моему более сильному вратарю или что мои с дуру под таким натиском и непроходимой защитой, полузащитой соперника это сколько угодно запросто.
Но ведь с такой логикой реально можно любой матч обьяснить только после того как он закончиться естественно. Ну а цена такого обьяснения для меня нуль. Поскольку предположения били издалека, играли нестабильно ит.д. тупо домыслы и фантазии основанные на реальном спорте и никаким боком с логикой и процессом генерации несвязаны.
jonnyck
 
 
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение fang 28 апр 2011, 23:30
Игру сделал сильнейший игрок матча - Рене Флора - он и гол забил, и пас отдал. Да, гостям, может быть, немного повезло. Но если считать, что 100% исходом такого матча должна быть победа хозяев, то лучше со ВСОЛом завязывать :-)
fang
 
 
 

Пред.След.

Вернуться в О Лиге